Entrevista com Johannes Freiberg

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Pelas bordas do corpo… Muitas peles

Chego ao consultório do meu caro amigo (e ex-terapeuta) Johannes Freiberg, em Perdizes. Recebendo-me à porta de sua confortável sala, de inspiração oriental, o rolfista e instrutor de Karatê imediatamente me indica o olhar na direção de um objeto: era um acordeon, ainda aberto e deitado sobre sua maca de atendimento. Via-se nitidamente que ele acabara de ser tocado e, disposto ali no instante em que cheguei, parecia agora descansar. Com um ligeiro ar pueril, Johannes me conta entusiasmado: “Ganhei de aniversário!”.

Descendente de alemães,  herdeiro de uma vigorosa estrutura e de imponentes dois metros de altura, Johannes Freiberg é uma figura que impressiona. Um certo aspecto de severidade ou sisudez que senti a primeira vez que o vi, logo porém se desvaneceu, quando a interação deu lugar a outras imagens e sensações. Sua expressão é toda suave e gentil. Seus modos calmos, firmes e econômicos, revelando aspectos de uma identidade forjada na influência da cultura japonesa: gestualidade limpa e delicada, sem afetações.

Johannes está discretamente radiante com o acordeon – e eu, que vinha reatando uma relação antes muito dolorida com o violoncelo, só conseguia pensar nesse árduo diálogo que se busca entre o corpo do instrumento e o do instrumentista: um lento e prodigioso processo de automodelagem que pretende, como resultado, a expressão sonora… A música emanada do corpo. E foi nessa toada, inspirados pela sinfonia dos corpos em seus desafios de convívio com outros corpos, na formação de si dentro do ambiente social, que começamos nossa entrevista.

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Nathalia – Já que começamos a falar sobre instrumentos musicais, vamos aproveitar o mote. Você fez uma introdução à função da ‘fáscia’ no Seminário da Biodiversidade Subjetiva (conduzido pela filósofa e terapeuta Regina Favre), propondo que trabalhássemos com a ideia do tecido conjuntivo como um elemento que conecta. Em seguida, nós demos as mãos uns aos outros e experimentamos nos sentir como um ‘tecido só’…

Johannes – Sim, trata-se de como você vai formando o ‘ambiente’. Porque é a partir de uma certa ligação que se forma o ambiente. E, nesse caso, as pulsações individuais vêm para se regularizar, permitindo criar um ritmo coletivo a partir da aproximação dos corpos. Essa situação de darmos as mãos em roda é algo que, de alguma forma, cria uma certa estabilidade dando um contorno pra gente. É essa coisa do tecido fascial, que não é só uma ‘gelatina branca’. É ele que possibilita a existência da célula. A membrana celular, por si só, não seria suficiente para garantir que a célula exista. Ou seja, sem que haja um ‘ambiente’ – ou um ‘fora’ – a célula não dá conta de conter o que está dentro e tampouco é capaz de resistir completamente ao fora. Então, não é que o tecido fascial ‘envolve’ a célula. Na verdade, ele é o próprio meio ambiente onde a célula vai viver.

 Nathalia – E que torna ela possível.

 Johannes – Sim. E aí ela pulsa, ela tem movimento, tem uma formação, uma atividade… É viva, né.

 Nathalia – E o que foi interessante é que, naquele momento, nós éramos como a célula experimentando esse ‘contorno’, essa relação com o ambiente e de como ele nos envolve…

Johannes – A percepção de como aquilo forma um ‘campo’. Um campo se forma de muitos modos, mas na conexão direta ele se forma e se estabiliza, porque os corpos se colam mesmo. Eles se põem juntos, dão a unidade… Aquilo estabiliza, por um tempo, um conjunto de pessoas, de lugares ou pulsações da vida que ali encontram uma contenção para todas essas estruturas simultaneamente, formando uma pulsação local. Então aquilo adquire um centro e começa a pulsar. E os corpos começam a experimentar o próprio pulso também. Então, a fáscia recorta e, ao mesmo tempo, junta. Ao recortar ela diferencia um do outro. Quer dizer, isso que a gente chama de pele e que, embaixo dela, tem a fáscia, é o que dá o recorte. Então esse desenho do dedo é um desenho fascial. Se não houvesse a fáscia, o dedo não pararia de crescer. Ela dá o contorno que estabiliza uma certa tensão.

Nathalia – Cria limites…

Johannes – Ela dá a borda, dá o limite, desenha… Estabelece o design.

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Nathalia – Bem, a gente segurou as mãos e depois, ao soltarmos, eu tive a sensação de estar mais ‘plugada’ ao ambiente e às pessoas… A própria visualização das pessoas me pareceu mais nítida. Então, partindo disso, eu procurei levar esse foco aos meus estudos de violoncelo, pensando nessa relação da minha pele com a pele do instrumento. Porque eu sentia uma dificuldade em me fundir com o instrumento. Para além da mera repetição, senti necessidade de vivenciar um encontro com o cello, de experimentá-lo como uma extensão do meu próprio corpo, conectando os tecidos…

Johannes – Há uma qualidade conectiva em nós, que está aí desde sempre…

Nathalia – Ela é biológica, né?!

 Johannes – Isso, ela é constitutiva. Mas o que pode acontecer é que a gente fique com pouca qualidade conectiva, na medida em que a gente não ‘elabora’, digamos, essa diferença entre o que é você e o que é o outro. Não como uma separação, mas como uma distinção. É aí que está o truque. Então, quando eu digo que a fáscia separa e junta, quero dizer que ela mantém toda a unidade no corpo ao mesmo tempo em que ela diz que deste lado fica o coração, aqui o pulmão, aqui o fígado etc… E aqui fico ‘eu célula’. Ou seja, a distinção chega ao nível celular. E as células se conectam por fios de colágeno e se tensionam uma a outra. Não há células soltas no corpo, flutuando. Elas estão conectadas de alguma forma por fibras, fios… E elas, então, mantêm um diálogo permanente entre uma célula e outra nisso que nós chamamos de vizinhança. Essa vizinhança é feita por contato direto e o tecido fascial é esse lugar que media e informa onde cada coisa está no ambiente. Então ele vai moldando, recortando e, ao mesmo tempo, vai dando unidade, porque distingue, mas mantém. Essa figura que é móvel e que tem uma conexão, mas que não é um grude, algo que se mistura e se confunde. Pelo contrário, ela recorta. Então, a fáscia também dá a tensão necessária para aquela célula poder viver. A fáscia é um meio ambiente, um organizador das espacialidades e do lugar onde cada coisa passará a existir. Pensando nesse seu assunto com o violoncelo, como é que você vai experimentar essa conectividade com ele? Você se endereça a ele, nisso que a gente chama de atividade háptica. Quer dizer, nós temos as mãos, os olhos e a boca que são conectores de ambiente. A gente faz isso em direção ao ambiente, porque nós temos essa potência de ligar. Mas eu posso estar aqui e estar completamente retraído, ou seja diminuindo minha possibilidade de encaixe e minha superfície de contato… Ou eu também posso ficar tão mole e frágil que acabo me misturando e já não sou capaz de fazer qualquer diferenciação. Então, qual é o nosso jogo? É manter uma tensão na qual você vai em direção ao encontro mas, ao mesmo tempo, você mantém a inteireza do tecido: e aí acontece um contato entre os tecidos estabelecendo uma relação.

 Nathalia – Aí acontece o encontro, não a mistura.

Johannes – Isso! E isso faz uma baita diferença numa situação como essa que é tocar um instrumento, por exemplo. Quer dizer, você pode experimentar como se o cello tivesse dois braços; ou como se no seu corpo houvesse um cello que se mexesse e fizesse parte de você. Essa é a conversa…

Nathalia – Exatamente, foi isso que eu comecei a investigar… E mudou completamente a relação. Tentei trabalhar com a ideia do contato entre o tecido da madeira e a minha pele. Decidi abolir o espigão que apoiava o cello no solo, para sustentá-lo apenas com o corpo, abraçando-o entre as pernas e senti que isso me trouxe mais para o contato… Me trouxe para o jogo! Então, a partir dessa informação dos tecidos, senti que afinei melhor minha comunicação com o instrumento. E é isso que eu queria entender melhor… O que foi que eu fiz?

Johannes – Então, tem uma coisa que se chama atividade ‘fórica’. O que quer dizer isso? É a ideia de ‘fórum’ mesmo, ou seja, uma participação de muitos eventos acontecendo o tempo todo e ao mesmo tempo, dentro dos quais a gente distingue para onde nossa atenção será dirigida. Eu estou aqui com você, mas estou percebendo mil coisas do ambiente… Uma série de informações que chegam e que eu vou selecionando. Essa seleção é que me faz, então, deslocar todo um design de mim em direção a alguma coisa e então eu faço um contato. Eu posso estar aqui sentado e de repente decidir estar mais atento à minha mão. Ou seja, eu faço um recorte nas minhas atividades, via essa coisa do ‘estado fórico’, que é a possibilidade de captação do ambiente. Nós estamos captando o tempo todo, via olhos, ouvido, equilíbrio… O tempo inteiro estamos captando, escolhendo e, depois, indo, captando, escolhendo etc…

Nathalia – Como a medusa nadando no oceano…

 Johannes – Isso… Só que a medusa pulsa. Ela direciona o movimento dela. Ela capta e fala ‘vou pra lá’, capta e fala ‘vou pra cá’. Então ela começa a se organizar dentro do ambiente, movendo-se dentro dos ambientes. É como se ela pegasse os fluxos e os orientasse. Ela forma uma estrutura que canaliza as forças numa certa direção, num certo sentido e daí ela modula. Essa modulação é a força com que o movimento irá sair… Que é a tal da intensidade. Então, a qualidade do contato depende de eu estar escolhendo também a direção. Quer dizer, eu estou indo em direção a alguma coisa, envolvendo a modulação do corpo, mobilizando meu tecido conjuntivo etc… Então, aí de fato estou vivendo a experiência de estar com aquele instrumento. É mega interessante. Diferente de eu ficar apenas pensando na técnica, por exemplo. É importante, claro, mas não necessariamente a técnica me faz fazer contato realmente com o instrumento. Ela me põe em contato com meus dedos e com as imagens musicais. É fundamental, porque sem isso eu não posso modular. No entanto, a modulação é, ela mesma, o ‘toque’. É diferente de você dizer ‘vou posicionar os dedos assim e vai sair a nota Do’… Isso é uma coisa. A outra é perceber que, ao organizar os dedos assim, gera-se, a partir deste encontro, uma certa sonoridade. E isso muda tudo.

Nathalia – Muda a qualidade do som que se produz.

Johannes – Sim, daí começa isso que será a qualidade do contato. E a possibilidade da gente modular passa pela questão do tecido fascial. A fascia é que tem essa plasticidade de gel, de poder ir caminhando e depois tensionar, firmar e pronto: criar uma ordem no movimento. Então, ela não é só motora ou neuromotora. O assunto aqui passa pela sensação do corpo, porque essa sensação tem a ver com o tecido fascial. Uma boa parte da noção que eu tenho de estar aqui me mexendo passa pela atividade da fáscia, porque elas se deslizam uma sobre a outra dando-nos o reconhecimento de que há um movimento acontecendo por dentro. Há toda uma combinação de deslizamentos que vão informando para mim mesmo os acontecimentos que estão se desenrolando. Daí eu posso ficar, realmente, em contato com aquilo em direção ao qual eu me movo.

 Nathalia – E que é a tal da propriocepção…

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Johannes – A tal da ‘propriocepção’… Que não é uma ‘coisa’ e nem está localizada em parte alguma. A propriocepção é um acontecimento! É diferente de dizer ‘ah, eu tenho propriocepção no pé’. Não, não é isso. Para que haja propriocepção é necessário um acontecimento, porque ela só dá na ação.

 Nathalia – Assim como a ‘presença’ não é uma coisa abstrata…

Johannes – Isso! Você não pode falar ‘ah, eu estou presente’. A presença é o acontecimento se dando e eu ali me configurando dentro dele. A presença não é um fato.

Nathalia – É uma atualização da percepção de si.

Johannes – Exato, é uma atualização, nesse sentido. E isso é importante. Porque não existe dizer que se tem ou não se tem propriocepção. O que existe é um evento que gera uma informação interna.

Nathalia – São provocações, estímulos que produzem respostas e reverberações.

 Johannes – Sim, são estímulos dos tecidos…

Nathalia – A fáscia está relacionada com o sistema nervoso? De que forma acontece essa transmissão da informação pelo corpo?

Johannes – A fáscia, num certo sentido, independe do sistema nervoso diretamente para gerar informação dentro dela. Ela tem capacidade de mover-se sobre si mesma, meio que autonomamente. Mas a informação proprioceptiva, na hora em que você está se deslocando e que, portanto, ocorre uma tensão fascial, ela sobe para o sistema nervoso e então você tem um aparato de recepção disso. Agora, a fáscia independe do sistema neuromuscular. Por exemplo, se você subir nessa cadeira e saltar para o chão, isso não é neuromotor… A fáscia sozinha responde. Ou, no caso de certas atividades em que se utilizam movimentos tão rápidos que não há como você criar respostas neuromotoras para desempenhá-los. Não dá tempo daquilo subir para o córtex e descer. A fáscia se encarrega.

Nathalia – É nisso que eu fico pensando… No caso do estudo do instrumento, ou da voz quando cantamos… Há cálculos muito complexos que são feitos tão velozmente que parecem estar num tempo muito além daquele necessário à transmissão neuromotora.

Johannes – Então, eu estou propondo um trabalho dentro das atividades esportivas, no qual você pode experimentar apenas ficar dentro do seu tecido fascial direto e encontrar os movimentos dentro dele. Você pode experimentar com a voz, por exemplo, a partir de algum tipo de movimento, estimular o tecido fascial de forma que ele entre em jogo… Que ele entre junto na modulação da voz.

Nathalia – E qual é o resultado qualitativo disso?

 Johannes – O resultado é que os tecidos ficam mais elásticos, se mobilizam de forma mais flexível, então a amplitude aumenta. Por exemplo, para uma pessoa que corre, o tecido ganha um aumento de pulsação, a resposta aumenta muito…

 Nathalia – Então, o movimento torna-se mais saudável.

Johannes – Muito mais saudável. Falando apenas em termos de fisiologia, se a fáscia fica ressecada, ela vai se colando e perdendo função de informação. Na medida em que há elasticidade, entra água nos tecidos, eles ficam hidratados, ficam elásticos e, com isso, eles começam a recolocar sais minerais e outros tipos de proteínas dentro do tecido e essa elasticidade faz com que o organismo tenha muito mais propriocepção. Ou seja, consciência e resposta de si mesmo no próprio movimento e, com isso, uma organização melhor dos próprios atos.

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Nathalia – Você amplia sua superfície de conectividade com o ambiente.

Johannes – Muito. Aumenta sua capacidade de auto-organização.

Nathalia – Fico pensando na ideia do corpo sem órgãos e toda essa linha de pensamento que elabora o corpo como superfície… Fazendo link com aquilo que você colocou no Seminário a respeito do ‘corpo como superfície’, como contraponto à ideia de que o interior do ser é que interessa, de uma suposta ‘alma’ que estaria alojada na profundidade do ser… Ou seja, por essa outra abordagem, que tem a ver com a fáscia, a história na verdade se dá na superfície, certo?

Johannes – Isso… É porque a superfície nos fala sobre o que está dentro.

Nathalia – Nesse sentido, a ideia é que quanto mais superfície eu tenho, – ou quanto mais eu me desdobro no ambiente – mais interface eu ganho com o espaço?

Johannes – De uma certa maneira, sim. Mas, o que eu coloquei é que a gente fica muito focado na ideia de que é na profundidade que está o acontecimento. Mas, na verdade, falar da superfície como oposição à profundidade é uma conversa que perde o sentido quando você fala em tecido fascial, uma vez que essa camada – e isso se dá em qualquer coisa viva – se projeta pra dentro e pra fora simultaneamente, porque ela é um enredamento. Você imagine que ela é em si uma única folha dobrada, dobrada, dobrada várias vezes e de tal modo que você forma um desenho, uma figura viva… Então a fáscia é toda ela entremeada, ela faz múltiplas dobras, de tal forma que quando você mexe aqui, você mexe com o sistema inteiro. Isso quer dizer que enquanto eu estou mexendo aqui na ‘superfície’, tudo o que é ‘dentro’ também responde. Então a ideia é que, se eu estou aqui em contato com a sua superfície, logo eu também estou em contato com tudo aquilo que é o seu profundo. De outro modo, eu me esqueceria de você, me perderia, ficaria procurando nas imagens e me desligando de você. Então o que está visível e palpável me conta do que vem de lá de dentro. Mas também é verdade que se você toca a superfície, aquilo percorre as camadas e volta. O que é que volta à superfície? Volta o que está dentro. Então, a gente começa a ver que não existe uma distinção entre dentro e fora… E aí o pulso se dá por inteiro.

mão2  Nathalia – Seria como esse exemplo que você deu da folha, que você dobra de tal maneira que forma uma caixa, por exemplo… Forma um oco. Mas o oco só existe porque houve uma dobra da superfície.

 Johannes – É isso… Essa é a tal da dobra do Deleuze. Então quando você tem aquela primeira célula que entra num processo de invaginação, ou seja, em que ela se molda formando um oco em si: o que era ‘fora’ torna-se um ‘dentro’. E depois aquilo vira ‘fora’ de novo… De tal forma que você já não sabe mais o que é dentro ou fora. A pele é a superfície do dentro. Ou seja, a pele é o fora do dentro. É o sistema nervoso, que é dentro e que é fora. Então você já não consegue mais falar em termos do ‘seu mundo de dentro’… Isso é um tipo de construção de subjetividade e de imaginário. Mas no contato do real, a superfície está sempre informando a profundidade. Pra exemplificar um pouco isso, se você pegar uma árvore e cortá-la, você vai ver aqueles anéis de formação, não é? Só que se você observar, o centro do anel conversa com a segunda camada, que também envolve a terceira, que faz a quarta e assim por diante… Então você pode falar sobre o tempo, sobre a duração daquele corpo, mas você não pode falar que o dentro está distante do fora ou que um é independente do outro. No anel dá pra se ter uma boa ideia de como aquilo se irradia para fora. Daí você pega o sistema nervoso, o sistema cardiorrespiratório, os sistemas fasciais e verá que aquilo é tudo enredado.

Nathalia – E o que vem de fora afeta o que está dentro? Ou seja, as novas camadas que vão surgindo modificam as camadas pré-existentes?

Johannes – Sim, é exatamente isso.

Nathalia – E isso, em termos de memória… A fáscia guarda memória?

Johannes – Guarda. A gente pode falar da glia, que é um tecido fascial. Você tem aqui a membrana nervosa e em volta dela está a glia. Ela é possivelmente a memória de longo prazo. O nervo seria de curto prazo. Então a glia é uma especialização do tecido conjuntivo que está relacionado à modulação das intensidades de longo prazo dentro do sistema nervoso, no cérebro. É ela quem leva o neurônio de um canto para outro, ela é que encaminha.

Nathalia – E ela se modifica?

Johannes – Ela se modifica aos poucos. Quando você tem uma estabilização muito grande da fáscia, você tem uma repetição de ações. Se você experimenta um mesmo movimento várias vezes, o sistema fascial pega e envelopa essa ação depois.

Nathalia – E aí você consegue usar isso para aprender a tocar um instrumento, por exemplo…

Johannes – Isso. Entender que aquela posição que você toca não é neuromotora… É fascial também, porque aquilo criou uma certa estabilização da ação.

Nathalia – Que tem a ver com a ideia da modelagem?

Johannes – Sim, você se modela naquele acontecimento.

Nathalia – Pensando nessa conversa entre sistema fascial e sistema nervoso, em nossas memórias dos acontecimentos, nas lembranças de infância… Por meio da mobilização das camadas corporais, atuando nesses padrões que ficaram formatados na fáscia, você consegue também modificar os registros dos passado? Ou melhor, é possível mudar a percepção que se tem das próprias memórias?

Johannes – Você não muda o passado. Mas sim, é possível mexer com as memórias. Há um neurocientista com o qual nós dialogamos muito nessa pesquisa, que se chama Gerald Edelman. Ele vai trabalhar com a questão do passado presentificado. Então, a gente tem certos acontecimentos que se estabilizam enquanto estrutura, na medida em que a intensidade ou a repetição daquela tensão acaba ficando fundamentada no corpo. A memória, nesse sentido, é quando você é capaz de repetir uma mesma ação algumas vezes. Ela não é exatamente linear, mas é estatisticamente muito próxima. Tanto é que você pode tomar água várias vezes com a mão direita, por exemplo. Se você imediatamente esquecesse, você não saberia mais como se pega um copo. Então, algumas memórias ficam arquivadas porque possuem um uso. Se esse uso será bom ou ruim, se ele tem uma função que agrada ou desagrada, pouco importa. O que acontece é que, ao se repetir aquela ação e estabilizá-la enquanto processo, o corpo garante que você saiba executar determinadas outras ações. Como, por exemplo, o ‘beber água’: uma derivação do ato de ‘sugar’. Então, sugar, beber água, segurar um copo… Aí você vai instrumentalizando todo um mundo que se desdobra a partir daquilo que, em nós, já está constituído como base genética. Ao mesmo tempo, quando você se recorda da sua infância, em parte isso se dá a partir do corpo que está aí agora. “Ah, quando eu era pequena eu usava um sapato vermelho”... Ponto. Em seguida, você entra naquele tempo emocional: “Aquele sapato me lembra um tio que eu gostava muito e foi quem me presenteou” – aí pronto, você começa a ter uma série de imagens. E diante delas você, de repente, diz “nossa, aquilo foi tão importante na naquele momento que criou em mim um certo estado de alegria”, por exemplo. Então você gosta de comprar sapatos vermelhos, porque aquilo traz um certo ‘modo’ e isso vai virando dança, virando linguagem, enfim vai se desdobrando em outras coisas. Na medida em que você se recorda daquilo e aquilo começa a se colocar de novo, não é que você irá modificar a estrutura, mas pode-se então provocar um novo encaminhamento dessas forças. E essas coisas em nós, que a gente chama de inconsciente ou sub-inconsciente, é essa repetição de certas estruturas que vão se atualizando muito pouco, mas que vão garantindo uma certa permanência de um padrão de pensamento e de atitude.

Nathalia – Que é o ‘modo default’ de cada um… O modo padrão, de respostas meio que automáticas.

Johannes – É. Exatamente. Então, na medida em que você acessa elas de novo, você pode falar: “Bom, é pra cá que estão caminhando as coisas… Será que eu quero que continue?”. E aí você vai fazer uma pequena interferência sobre isso e provocar uma modificação. Então, na realidade, você não altera o passado: você recoloca ele sob novas tensões. E aquilo passa a ganhar uma pequena variação, que pode reduzir de importância e ir, aos poucos, enfraquecendo no sistema até o ponto de você esquecer. Agora, se essa memória é estruturante… se uma certa intensidade de energia passa por ali e cria suas outras ramificações, aí é como a questão da árvore: naquele ponto você não tem como mexer. É como desmontar o cérebro inteiro. Isso pode até acontecer, mas a chance de você se perder completamente é enorme. É como se você pudesse retornar a um estado de bebê, não existe isso. O que ocorre é que você tem uma base e sobre ela vai se fazendo uma dobra sobre a outra e aí você, a partir de uma modificação no tronco da árvore, pode conseguir modificar o galho.

Nathalia – E no caso de uma agressão muito profunda ainda na tenra idade. Ela pode ficar enraizada de forma irremediável na pessoa?

Johannes – Não é que ela fica enraizada, é que ela é estruturada como comportamento. É possível, de alguma forma, entrar nesse sistema e dar outras respostas…

Nathalia – Seria como ‘ressignificar’ e experiência?

Johannes – Num certo sentido, sim…

Nathalia – Introduzi-la num novo campo de forças.

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Johannes – Sim! Você introduz novas linhas de força, que não vão apagar aquilo como parte de uma vida vivida… Porque isso só o Alzheimer faria, mas aí já estaríamos falando de uma situação drástica. Então, o acontecimento fica como coisa acontecida, mas você pode criar outros ramos pra ele.

Nathalia – Como, por exemplo, eu posso transformar essa minha memória de uma ferida em um tema para um filme, um quadro, uma poesia…

Johannes – Isso… Numa fala, num texto, uma expressão ou mesmo gerando um comportamento que conversa com aquele…

Nathalia – Criando uma linha de fuga…

Johannes – Exato. E aí você passa a ter uma resposta que não tinha antes. Então aquela hiperestrutura fica mais amolecida e permite que outros campos entrem em jogo e aquelas forças todas passam a ter uma possibilidade de novos encaminhamentos. Você pode começar a produzir novas respostas, novos entendimentos, novos modos de atuação. Você talvez tenha ficado mudo naquele momento, mas agora você fala, você consegue ficar bravo… quer dizer, aquelas forças estarão sempre lá, mas de maneira muito menos intensa. Historicamente permeadas de sentido, porque o seu tecido está se montando sobre essa estrutura, suas células estão se produzindo sobre as que já existiam… Nunca vai existir uma ‘célula nova’ no corpo,  totalmente desligada dos eventos preexistentes no organismo. Ela já nasce carregada dessa história. Mas existe uma maleabilidade, porque o sistema nervoso funciona em fluxos. Ele não é uma pedra estável. O agenciamento sobre os próprios fluxos, sobre a própria excitação é que interessa. E isso depende de que aquele imaginário todo ganhe um sentido e você possa recolocar as coisas de forma a dar continuidade à vida,  dar andamento. Em algumas situações, o que pode ocorrer é que o acontecimento possua tamanha intensidade que cria-se ali uma tensão e sobre ela outras camadas se estruturam imobilizando aquele lugar de maneira permanente.

Nathalia – Que é o trauma?

Johannes – Um trauma, por exemplo… Então como é que você desorganiza um trauma? É que aquilo primeiro precisa ser assimilado pelo corpo, do contrário ele fica lá ecoando e sobre ele vão se tecendo histórias sobre histórias. No trabalho de Rolfing é muito comum você mexer num determinado ponto do tecido e aquilo de repente disparar uma memória… E, a partir daquela lembrança, abre-se um horizonte para que outra ordem possa ser colocada. Os músculos não vão mudar, mas ao se liberar o fluxo e dar àquilo um certo sentido, você faz com que a vida continue.

Nathalia – De vez em quando me ocorre ‘cair uma ficha’ sobre algo que se deu no passado… Quer dizer,  por uma mudança minha que se deu no presente, um amadurecimento de alguma camada, eu acabo ganhando uma nova perspectiva de entendimento sobre a memória de um acontecimento. Um entendimento que, no entanto, eu não consegui elaborar naquele instante, embora algo em mim estivesse captando aquele jogo de forças.

Johannes – Isso acontece porque enquanto você está vivendo a coisa você é a coisa. Por exemplo, eu estou aqui sentado, provocando uma certa tensão corporal aqui na relação com a cadeira, no ambiente: isso aqui é um mundo. Então, enquanto eu estiver sustentando essa tensão – de dentro dessa situação – eu não sou capaz de articular um pensamento sobre o que estou fazendo. Eu simplesmente estou vivendo o acontecimento. Para que eu possa refletir sobre ele, é necessário que aconteça alguma modulação, algum movimento que me desloque desse lugar de tal forma que a impressão daquela situação cria em mim uma imagem, que é a memória. Então, é na hora em que se dá essa modulação da fáscia – ou seja, que você sai daquele evento – é que um novo acontecimento pode se colocar. E vamos dizer que se abre uma nova camada, a partir da qual você então pode se voltar sobre aquela outra e vê-la de perto.

Nathalia – Eu vivi algo do gênero num dos encontros do Seminário da Biodiversidade Subjetiva. Eu havia passado por uma situação traumática na noite anterior, em que um ladrão pulou na garagem para roubar minha bicicleta e eu fiquei sem reação… Só consegui efetivamente ligar pra polícia no instante em que ele foi embora. Bom, aí eu estava lá no seminário experimentando uma proposta da Regina, que consistia em vivenciarmos modulações de agregação de si em relação ao ambiente… Experimentávamos isso em diferentes graus e ocorreu que, numa determinada passagem dessa modulação eu senti como se tivesse acessado precisamente o lugar onde estava alojada aquela emoção ligada ao trauma. Simplesmente a coisa se presentificou novamente. Foi tão rápido e pontual que, ao passarmos para outro grau de agregação, aquele sentimento se desvaneceu completamente… Como se tivesse sido esquecido, mas eu sabia que continuava lá. Simplesmente a coisa se apresentou novamente!

Johannes – E de repente aquilo se dissipa, né?… O que acontece é que memória não desaparece, tanto é que você ainda é capaz de ver o cara pulando o portão etc. Também não se vai apagar aquela expressão que você teve no momento. Ela está aí. Mas você continuou a vida em cima disso. O que acontece é que você pode ficar paralisada por anos a fio ali, naquele ponto. Você está aqui conversando normal, mas quando mobiliza um certo ponto vê-se que aquilo ainda está lá. A forma está ativa ainda. E não é que ela irá se desativar na sua fáscia, porque seria como se o acontecimento se desfizesse. O importante é que aquilo ganhe movimento, que você consiga reagir! Caso contrário, você estaria lá até agora paralisada com o dedo no celular. Então essa mobilidade que você consegue fazer pelo chamamento das superfícies, é nisso que consiste esse trabalho da pulsação: fazer com que a fáscia possa novamente voltar a se dilatar, pra que todo o sistema recomece a se mover e a excitação consiga voltar a percorrer todo o corpo, ao invés de ficar dando looping constante. Porque, no caso do trauma, a excitação sobe e não consegue virar movimento, aí ela fica em looping. Então, tem que haver algo que dispare o looping, para ele poder esvaziar. Se não, você fica com dor de cabeça, no estômago, não consegue dormir, essas coisas. E na hora em que você acessa de novo aquele conteúdo e vai deslocando, indo pra frente e pra trás com aquilo, você vai dando movimento e fazendo com que a vida continue. Aí a vida não irá formar camadas sobre o ‘susto’, mas sobre ações do tipo tomar providências pra aumentar a segurança da sua casa, talvez pensar em colocar uma grade ou instalar um alarme etc… Você sai da paralisia e começa a elaborar soluções. Mas se você simplesmente fica ali, a fáscia vai e estrutura isso. Ela se compõe e dá toda a atenção para que aquilo se torne permanente, estabilizado, com camadas. Aí quando você faz um trabalho ou experimenta alguma coisa que faz com que o tecido volte a ficar mais amolecido, abrindo pro fluxo passar novamente, você pode até não articular uma resposta àquela memória, mas você vai certamente ter as imagens de novo. E aí apresenta-se a chance de buscar novos encaminhamentos. Porque a excitação tem um limite: ela pára sempre no máximo e inibe a tensão. Se você só vai até o limite dela você fica dentro daquela forma… Mas se você vai além dela,  se você conseguir impulsionar um grau maior de excitação você a ultrapassa e aquilo que era estável fica então menor e se torna assimilável, ou seja, aquela excitação passa a ser reconhecida pelo sistema: ela se torna memória.

Nathalia – E fica incorporada…

Johannes – Fica incorporada como memória. Você já não está mais estacionado naquele acontecimento: você tornou a dar movimento àqueles fluxos, tornando possível sua assimilação enquanto memória. A excitação se torna assimilável, do ponto de vista da quantidade de excitação que está passando pelo sistema nervoso e entrando no sistema límbico. E, na medida em que ela pode tornar a passar, ela fica assimilada no campo e vira uma ‘notícia interna’. Aí sim você consegue dizer “ah, ontem me aconteceu isso!”. Porque com as lembranças comuns nós conseguimos fazer isso, já que aquilo não nos evoca uma resposta muito intensa ou rápida. Mas em casos mais intensos, como este de que estamos tratando – seja porque você ficou pouco motivado ou muito motivado em relação a um determinado evento – você tem que tornar a acessar esse lugar para poder restaurar o fluxo da excitação: para fazê-la tornar a subir ou tornar a descer. Para que volte a existir um percurso de movimento. Então, se a fáscia está muito frouxa, a pessoa vai perdendo conectividade com o ambiente, ficando apática, misturada, sem diferenciação de si e do outro… Os tecidos estão muito moles para que a informação circule satisfatoriamente e produza uma resposta.

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Nathalia – Aí não fica muito claro onde está o emissor e o receptor.

Johannes – Não, fica uma confusão. E, de outro lado, quando o tecido fica hipertônico (excesso de tônus), surge um espaço na resposta. Quer dizer, a fáscia está hipertensa e emite uma resposta desarticulada do acontecimento. Aí, nesse caso, tudo é súbito, é aflitivo. Porque também é desconecto, entende? É como eu me sentar aqui nessa cadeira todo retesado – não acontece um encontro com a cadeira. Voltando ao exemplo do violoncelo: para que você consiga pegar e tocar o instrumento é preciso que você fique lá. E fica um tempo… experimentando esse contato até que a conversa se dê, que a modulação se construa, daí é que a música consegue disparar. Se você ficar lá hipertenso repetindo a ação, você não está de fato ‘tocando’. Porque tem uma intensidade tônica nas cordas, na sua mão e no arco, que não pode ser frouxa demais, nem tensa demais.

Nathalia – E o lance consiste em você intensificar os seus contornos de modo a intensificar também a percepção do outro, daquele corpo.

Johannes – Sim, é isso…

Nathalia – Então, no fundo, é isso: quanto mais você intensifica a percepção de si, mais disponível você se torna para a comunicação com o outro?

Johannes – Isso! Você fica no jogo… Você está na atividade fórica. “Estou aqui e estou sabendo que a bola está ali… sei também que tem um pouco de vento passando, que a luz entra pelo meu lado esquerdo etc”. Então, primeiro eu sei de tudo isso e depois eu começo a recortar. Porque se eu não sei disso, como é que eu modulo?

Nathalia – Bem, e aí tem as neuroses que todo mundo está vivendo… Em diferentes graus, mas cada corpo experimentando as aflições dessa perda de conectividade com o ambiente, produzindo respostas automáticas, ou incapazes de responder com agilidade aos eventos. Como abordar um corpo em que esses padrões já se encontram num grau muito intenso de desconexão, sabendo que junto com essa estrutura fascial há também toda uma estrutura de vida sustentando aquele padrão? Ou seja, sabendo que as mudanças corporais exigem adequações no projeto de vida que a pessoa vinha levando? Como mexer nisso sem destruir tudo?

Johannes – Pois é, então isso tem que acontecer aos poucos. Há momentos em que o trabalho da fáscia irá focar simplesmente no pé, por exemplo… Ou só superficialmente na pele, num determinado ponto onde a pessoa se sinta confortável. Porque partindo do princípio de que o corpo é um tecido e que pela fáscia tudo se comunica, eu posso estar aqui com um dedo tocando o braço e por aqui eu atinjo toda a estrutura. Então esses graus de aproximação e de intensidade da mobilização é determinado pela disponibilidade daquele corpo e aí entra toda a história de vida daquela pessoa.

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Nathalia – Compreendo. E imagino que cada corpo deva dizer sobre o grau de proximidade ou de intensidade de intervenção que ele dá conta naquele momento, certo?

Johannes – Sem dúvida. Já tive aqui uma paciente numa sessão em que só lhe apliquei um toque superficial no abdômen e, para ela, aquilo já foi íntimo demais. Então, há momentos, por exemplo, em que a pessoa sequer vai pra maca… A interação fica assim nessa distância, acontecendo pela conversa. E o que é interessante no trabalho com a fáscia é que você pode ir estabelecendo esse diálogo de várias maneiras, porque se o que está sendo possível naquele momento for apenas ficar ali no dedão do pé, está ok… Porque eu sei que todo o conjunto vai responder a isso, já que o corpo é uma geometria movente. Que quer dizer isso? É a ideia de que, a partir de uma parte que se move, toda a estrutura se reorganiza em um processo de ressonância interna, que gera desdobramentos e vai compondo uma nova arquitetura. A fáscia, por ser um tecido conjuntivo, permite mobilizar todo o sistema partindo de qualquer ponto. Então, aí a gente vai pra história daquele corpo, percebendo as indicações de por onde pode se dar esse acesso.

Nathalia – Johannes, por falar em histórias do corpo que podemos ler pela sua superfície… Quando eu olho para você, por exemplo, vejo um homem enorme, de uma estrutura imponente que causa uma certa impressão de força, de virilidade e esses nomes todos. Porém, quando se começa a conhece-lo, nota-se que sua gestualidade e sua personalidade transmitem uma delicadeza e uma sutileza que me parecem dizer algo totalmente oposto ao que me mostra seu design. Ora, se estamos aqui dizendo que corpo /forma me contam sobre tudo o que está dentro, como compreender essa leitura que,  à princípio, pode parece paradoxal?

Johannes – Mas não é necessariamente paradoxal. Se você pensar que eu sou mestre de karatê e um interessado na cultura japonesa como um todo,  esse enlace fica mais claro. Porque essas artes marciais orientais não estão trabalhando com a noção de ‘força muscular’. No Tai Chi, por exemplo, onde você tem aqueles padrões de movimentos circulares, fluxos contínuos… Esses são movimentos fasciais! Ou mesmo na arte da caligrafia, o manuseio do pincel tem uma total precisão e domínio do gesto e, no entanto, ele é leve, não há força. De novo, tudo ali acontece pela fáscia. Estou conduzindo um grupo de estudos de movimentos fasciais, onde nós trabalhamos com essa qualidade fluida e pulsátil que não passa pela ação muscular. E eu fui me trabalhando nessa ideia dentro do karatê que eu pratico e de outras pesquisas que também desenvolvo. A estrutura é forte mas ela pode ser suave, flexível, para permitir as modulações da energia.

Nathalia – Eu refleti muito sobre o comportamento dos japoneses após a Tsunami e sobre como eles mantinham uma certa ordem e calma social mesmo sob condições caóticas… E não houve como deixar de ponderar que se algo semelhante tivesse se passado aqui no Brasil a coisa teria tomado outro aspecto, que aliás acontece toda vez que alguma enchente causa um estrago em alguma cidade.

Johannes – Então, mas o que acontece é que nós aqui vivemos numa sociedade normativa, ou seja, uma estrutura que funciona a base de regras e de normas que te dizem o que você deve ou não deve fazer e todo um regime de punições ou recompensas. Já o Japão a coisa é diferente: é uma sociedade formativa. Toda a cultura japonesa está fundada em ‘modos de fazer’ que são transmitidos de uma geração a outra e que estão assimilado nos corpos. Então essas formas vêm modelando um certo comportamento que estabelece a estrutura social e dá mais coesão do que o sistema de regras e ameaças de punição. A diferença entre uma atitude normativa e outra formativa pode ser metaforizada na imagem de um motorista que só freia o carro porque o sinal está vermelho, enquanto outro motorista freia porque vê um pedestre querendo atravessar e espontaneamente decide dar passagem. Ou seja, que corpo é esse que se move socialmente apenas de acordo com o que lhe determina um regime de normas, vigilâncias e punições? E que corpo é esse que opera numa certa relação de reconhecimento do outro que não é mediada por uma obrigatoriedade legal? É claro que com isso não estou dizendo que ambos os corpos não possam existir dentro de um tipo de sociedade. Mas o fato é que o agir formativo envolve certo empenho individual: trata-se de um trabalho que se faz sobre si. Já o comportamento normativo está condicionado por leis. E esse assunto é só pra gente começar a perceber que quando se toca em questões como ‘ética’, é interessante compreender que há certos discursos e forças que estão orientando e modelando os comportamentos, as subjetividades, configurando uma certa maneira de nos relacionarmos com o ambiente, com o outro e com nós mesmos. Então, toda essa conversa sobre a fáscia passa também pela questão da produção dos corpos dentro do tecido social, que é o nosso ambiente.

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3 comentários em “Entrevista com Johannes Freiberg

    Carla de Andrade disse:
    23 de março de 2014 às 20:33

    Amada! Que beleza, quanta sabedoria! Gratidão por com-partilhar. Beijo grande.

      Nathalia Leter respondido:
      26 de março de 2014 às 13:39

      que bom que curtiu Carlinha! Venha sempre… 🙂 bj

    Nathalia Leter @ Florescer disse:
    27 de março de 2014 às 18:39

    […] Entrevista com Johannes Freiberg […]

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